16.问：最后，我想再问你两个问题。第一个问题，通过制定国家的和州的标准来提高科学教育的水平，这种做法呈现增长趋势，你认为这是一个好的趋势吗？

杜威：在教育中，外在的标准表明它本身对“正确答案”的重要性。还没有别的事情会这么激烈地反对教师把注意力集中在让学生准确无误地复述课文的思维训练上，让这种思维成为学生的智力优势……理解为什么这个看法如此强烈并不困难，因为它满足了学校和家长追求速度的要求，同时提供了判断进步的依据……它很自然地适应了学校的管理机制——考试，评分，分级，晋职等等。（JDE，238）

17.问：第二个问题，在许多地方，包括社区、科学研究中心、软件公司和电视台，流行着这样一种观点——教育投资是为了获得学习的乐趣。对这种将教育和娱乐相结合的观点，你有什么看法？

杜威：由于某种原因，某些事情是必须依靠动机的。联系必须建立在意识和材料之间……唯一的问题是，意识是否忠实材料本身……或者就直接来自于外界材料……人类有在赞同而不是反对中寻求动机的天性……因此，在那种错误的意识中，现代“兴趣学”的理论和实践就这样出现了。教育的真正途径是转化材料——得到材料并在孩子的生活中发展它。但是，保持它的本来面目是更容易和更简单的，运用手段激发兴趣，使材料变得有趣，给它穿上糖衣……让孩子在品尝这些完全不同的东西时，吞下并消化掉那少量的难以下咽的东西。但是，如果注意力没用在真正没被理解的材料上，能力就不可能形成。（JDE，354-357）

18.问：你还有什么要告诉我们吗？

杜威：在结束之前，我必须重新声明我的立场——根本的出发点，既不是批判以前的教育，也不是否认传统教育的进步性，而是针对一切能够被称为教育的东西。我们希望教育单纯一些，简单一些。当我们努力想知道教育是什么和教育的实现——而不只是一个名称或口号——需要什么条件时，我们就会取得更快的、确定的进步。因为这个原因，所以我强调具备一个健康的实践心理。（JDE，354-357）

谢谢你，这次采访让我茅塞顿开。

【参考书目】

1. John Dewey. Experience and Education. Kappa delta Pi， 1938.文中简写为E&E.

2. John Dewey. Democracy and Education Macmillan， New York， 1916.文中简写为D&E.

3. John Dewey. on Education： Selected Writings， edited by Reginald D. Achambault Random House， New York， 1964.文中简写为JDE.